【大公报记者李晓蓉北京二十七日电】由大公网与国家电网共同举办的“十四五”时期电网优化与可再生能源发展论坛8月24日在京举行。新能源行业政产学界权威专家以及金融机构代表齐聚一堂，就中国能源转型的机遇与挑战展开讨论。

中国可再生能源学会风能专业委员会秘书长秦海岩认为，“十四五”期间，新能源发展的主要挑战将从成本过高转变为体制机制的障碍。传统的电力运行机制、电力管理方式已经不适合新能源发展波动性、能源密度低、分布广、电源点多的特点，他强调新能源的出路在于一定要坚定地进行电力市场化的改革。

秦海岩秘书长表示，“十四五”期间，新能源发展的主要挑战将从成本过高转变为体制机制的障碍。传统的电力运行机制、电力管理方式已经不适合新能源发展波动性、能源密度低、分布广、电源点多的特点，应持续有效推进电力体制改革，深度落实能源革命的相关指导思想。

中国可再生能源学会风能专业委员会秘书长秦海岩：

感谢有机会参加讨论，今年题目是围绕“十四五”时期新能源的挑战，谈一点自己的想法。近“十四五”新能源包括风电和光伏在内有一个主要的矛盾发生了根本性的转变，我觉得这个应该充分认识到。在过去10年、20年从可再生资源算起就有10多年了，新能源发展主要矛盾是什么，是我们成本太高，大家用不起，经过10年20年的发展，规模化，尤其是补贴，技术锁定的问题，使我们成本大幅度下降，刚才王老师也讲到了，到了“十四五”，光伏我深信肯定平价，不用“十四五”，明后年平价是一点问题也没有，而且甚至比火电还要低，那风电就更不用说了。风电现在实现平价，我觉得在大部分地区根本就没有大的问题，你比如说在风资源好的西北地区，内蒙这样的地方，甚至可以比煤电低1毛钱，到中东部地区资源差一点，建设条件也差一点，中东部本来上电价就高，实现平价，不要谈平价问题，成本不是大问题。所以可再生资源的发展，从成本的制约已经转成了下一步的更多的是现有的体制机制，现有的电力系统的方方面面，技术上的机制，体制上的机制，政策上的机制，还有整个的运行模式是会成为可再生资源最大的发展障碍，传统的电力系统都是适用于传统的大的集中式的大电站，一体化的单向的这样的运行商业模式也好，运行模式也好，包括现在说得更新的调动模式也好，都是按照这样的模式设计的延续下来的。新能源最大的不同，它的波动性、能源密度低、分布广、电源点多都带来了对电力系统如何变革带来了挑战，如果整个电力体制，电力的管理方式不进行调整，那新能源发展就面临着很大的障碍，这才是“十四五”期间最棘手的问题。

最近人大在委托部门包括光能源做执法检查，很多人提出要修订可再生资源法，我很担心，修订可再生资源我很难相信这个法能修得更好，这个形势下，大家看看可再生资源法2005年生效，对可再生资源支持没有比这个法更好的法了，对可再生资源支持是不惜余力的，现在很多人在反对这个法，尤其是全额收购，后来改成全额保证性收购，什么叫保证，是强化了保证全额收购还是淡化了全额收购，谁也说不清楚。所有人都在争议这一点，全额是做不到的，5%可以还是10%合理，有各种争议。当时为什么出台呢，因为你小没有人理你，2005年的时候风电光伏算什么，谁也没有想到发展到今天开始动别人奶酪呢，那时候补充能源都没有，你是一个可有可无的东西，那种情况下你出台了一个可再生资源法，而且是基本上没有负面的大力支持的，突破了很多当时的机制体制限制的这么一个法，就是因为大家没有关注你。现在他们提修改可再生资源法，我是比较有忧心的，我认为这种情况下出台的法，可能是会走倒退的路，不一定能出台更支持可再生资源的情况。

这是什么问题，“十四五”我并不乐观，我对“十四五”可再生资源发展，对外部环境充满了悲观的情绪。我觉得外部对可再生资源发展的制约，反对的力量和反对的声音越来越大。去看报道就知道，英国的大停电，其实英国人还没有分析原因是什么，国内的这些人跳出来了，因为风电装多了，整个电力系统不支撑了。前两天英国报道出来了，这个大停电跟风电特性一点都没有，什么不稳定性，惯量小，系统不足，跟风电没有什么关系，现在只要出一点事就往光伏风电上栽脏水，现在也说不清。我们的辅助服务跟国外的辅助服务我查了一下定义，是天壤之别。

上周我去广东调研，包括主管新能源局的领导也有这样的认识，说广东省要建三千万的清洁能源电，说要建2850万的火电才能支撑你这三千万的电，如果都是这样的认识，新能源怎么发展呢，你就不可能发展呢。好在中国人做什么事有国外先例在那摆着，我们也不懂电网是怎么回事，也搞不清楚，都是电网专家批评你不懂，你有什么发言权。但是，非常好的地方人家国外经验在前面摆着的，国外做出来了，占比这么大了，人家为什么能实现，我们还有很多概念上非常需要澄清。我们搞新能源也是搞不清楚一些概念，比如弃风限电，到底为什么呢，老三样，第一调风能力不足，什么是调风能力不足，不说短期长期这个概念了，就是说你的波动性得有人支撑你，我说这是一个极大错误的概念，不是我的波动性需要你支撑，是我计划和实际不匹配不准的部分变化的部分才需要支撑，什么意思呢，头天晚上我们不管是24小时还是8小时，我把需求曲线搞出来，负荷曲线，供应曲线我调好，余总你发多少电，何总你发多少，我调好了，这边负荷曲线也匹配好了，如果大家都按照计划规划去做，是没有问题，不需要谁服务谁，也不需要调峰，只有出现这边突然答应发200万，发不出来了，这需要人顶我，这需要人替我服务，这边需求也一样，我本来需要电我突然停工了，我不需要了，这边需要有人少发，这边我突然不开工今天要开工了，我需要多发，这才产生了所谓的调风的服务，所谓的辅助服务，如果预测准就不需要。我现在风和光，88%准确率，我的准确率非常高，这是极北(同音)网说出来的，我只要预测准需要调风是不大的。一说这个我也说不过传统电力的人，传统电力说那一套，我也不信。很多概念观念上需要调整，我不是专家，要找电力系统专家我们写了一系列的文章，弃风限电到底是什么原因，是所谓的调峰问题吗，是所谓负荷不足吗，根上的问题就是利益问题，也不是电网问题，你让火电发火电就挣钱，你不让火电发火电就要亏损，就业、税收这些问题都来了，这是最大的矛盾，供大于求的情况下，电力结构到底让谁先发电让谁先挣钱让谁先活着。现在到“十四五”说火电跟我们电力到底冲突不冲突，会不会因为新能源并网，像德国一样，把火电挤出了市场，导致了容量不足的问题，国外已经证明了市场化并没有影响容量投资的积极性，德国前两年还在探讨大规模的风电并网把火电挤出去，火电没法干了，是不是我们未来要设置容量市场来保证容量的可靠性，讨论来讨论区现在达成共识说我现在不需要容量市场，就是现货市场，在现有电力市场情况下也不会导致容量投资的积极性，这就是共识，很多人也会跳出来说有很多反对的声音，他有他的一套道理，所以现在最大的问题是这些问题说不清楚，而且都是屁股指挥脑袋，都是站在自己利益角度来说话，别人也会站在风电，站在可再生资源角度说话，“十四五”可再生资源发展根上问题解决不了，不用讨论其他的问题，其他的问题都是面上的问题，这是根本性的问题，根本性的问题分析不出来，没有一个中立的实事求是的讲科学的精神把这些问题澄清，能源创新，新能源发展都是无本之末。“十四五”最大的挑战就是这样，十二五、十三五也好，你是靠风电光伏自己做事，你自己努力，你自己把成本降下来，你的任务就完成了，这是你最根本的问题，你再优秀你再强调环保价值，你再能贡献环境价值，你成本下不来别人用不起，不要拿道德绑架别人，我现在已经解决这个问题了，我比火电低是指日可待的，三两年完成可以做到。做到之后不是解决问题，是把问题挑战更大了。

出路是什么呢，对整个发展环境我是持悲观的态度，搞可再生资源的人对这些电力体制，对这些东西研究得确实不深，我们确实不懂，所以在辩论这些重大问题讨论上，我们是弱势的一方，我们是辩不过人家的，这才是更可怕的。这是为什么我们最近在找这些能支持新能源发展懂电网体制的人发言，给我们做出一些澄清，这是需要我们做的，今天可能搞新能源的人比较多及希望大家在这方面多学习。 第二个，解决这个问题有一个核心点，国家能源发展战略定位不清。我们还叫能源革命，欧洲叫能源转型，革命比转型应该激烈得多，革命革谁的命，煤炭的命还是谁的命，我们这儿定位真是这样定位的吗，真的从上到下达成共识了吗，一讲革命都是革别人的命都不是革自己的命，煤炭人说未来很长一段时间中国不可能离开煤炭，煤炭一定是主流的能源，那我就问这个时间是多少，是10年50年还是100年，我相信在他们心里是100年甚至200年，主流到什么地步，还是60%吗，还是50%40%，我说不用多，你就把煤电降到30%，国际上大于30%的国家不多了，能降到30%需要多少风电和光伏补充上来，这个潜力是大的，这是我对面临发展外部环境的担忧。

从另一方面来讲，出路来讲，机遇与挑战，都不如自己努力，我们出路在哪儿就是因为我们便宜了，一定不要再说我们成本问题，成本不是制约了，我反复说，只是你便宜了，比如现在分布式光伏，分散式风电，我在终端就可以比售电便宜多的价格卖给旁边的人，但是现在电网不让，便宜到一定程度，比如加上储能我都比你电网销售电价还便宜了，你电网怎么办，现在已经出现这样的趋势了，很多地区不是死亡循环吗，你电价很高，我自己用了新能源加上储能我用新能源比你低，我从你网上买100多度量，我现在买7度量，93度我自己发了，你成本就高了，你还要提高电价，我更有积极性自己去干了，等你提高之后，我上储能都比你便宜了，这是美国前两年就在讨论的，这叫死亡循环。电网公司现领导上来以后也在考虑这个问题，不再讲特高压，不再讲远距离输送，电网公司靠垄断销售，垄断买，垄断卖，中间商赚差价的方式可能就不行了，等我自己降到一定地步的时候就不用你了，你不要觉得这是不可能的事，人总是过高估计自己两三年做的事，低估5到10年做的事，我真的便宜到一定地步的时候，我组网等形式出现以后，电网会面临巨大的，电网会面临什么风险，电网应该向什么方向转变。我的意思就是，下一步电网公司发展趋势一定要结合新能源的趋势，因为新能源很便宜了，你如果还是沿着原来的老路垄断买卖这样的形式去买，还是做垂直化一体化而不做服务转型，不做并网调节方方面面的不平衡，供应侧各种也是不平衡的，你电网公司价值就是通过调节那些不平衡，实现经济性，如果你调节这种不平衡的能力还不如我买储能装置来得快，比我还贵，你有什么价值呢，你在整个电力系统中位置是不是就缺失了。未来看得见的情况下，我们成本还会下降，尤其是光伏甚至降到几分钱的时候，上储能就不是大的问题了。大部分的电力使用方式就发生了根本性的变革，所以我觉得虽然“十四五”发展环境会更恶劣，通过这两年发展我们成本降下来了，我们出路也是光明的，我们往下走的情况下也会带来更大的发展。

主持人：感谢海岩，问题谈得比较尖锐，对新能源包括光伏风电以及“十四五”期间开展环境他还是感到是悲观的情绪。你谈到“十四五”期间可能需要解决的，新能源企业，光伏企业，强调一个利益格局，这是不是“十四五”要解决的问题，怎么去调整呢，是从市场手段还是法律手段调整，你有什么建议呢?

秦海岩：一定要坚定的进行电力市场化的改革，没有建立起市场化的电力体制，新能源没有出路。

主持人：新能源体制改革还没有革命性的阶段，推进还是比较缓慢，还是建立体制本身就有问题，所以推不动。

秦海岩：看到的改革越来越与初心相反了。

主持人：改革没有跟预期目标进行。感谢秦海岩，他也是我们新能源领域的意见领袖，虽然比较年轻，确实给我们风电行业带来了很好的建议。秦海岩提出的问题，从火电企业来讲，我们现在看到的数据是什么了，过去三年2016年到2019年，去年到8%左右，火电并网消纳的情况是什么呢，大概火电不到了1%，其他都是新能源增长，但是由于火电规模也在不断扩大，扩大还不少，实际上我们2018年火电机组利用小时数才4361小时，我们设计是5500到6000小时还差很远，现在有统计出来90%的火电企业是亏损的，并网利用小时数减少没有增长。第二个，煤炭的价格压力很大，这两个一起压，加上电力市场的交易，火电70%到80%的企业是亏损的，长江以北华南以北大部分是亏损的，火电利益调整也很难调整了，大幅度是亏损，但是企业补贴不到位引起的利润下降，到位的都有利润的。煤炭现在日子好过一点，利益格局调整，海岩讲得很对的怎么在“十四五”期间做出大的调整。